Papoter de tout

vous voulez discutez de tout et de rien en toute simplicité et en toute convivialité, alors rejoignez nous :)

Derniers sujets

» le post bonjour
par Happy67 Aujourd'hui à 9:49

» Que lisez-vous en ce moment ?
par Psycholive Hier à 23:43

» Le tissu qui rend invisible existe ..
par Cassandra Hier à 0:54

» Le travail, ce n'est pas la santé. Surtout à partir de 40 ans.
par Psycholive Sam 16 Juin - 23:03

» Comment se faire des amis ou s'en débarrasser.
par Psycholive Sam 16 Juin - 22:55

» Présentation
par Norma Sam 16 Juin - 17:06

» Le rangement
par Loba Sam 16 Juin - 9:34

» You know what ? I'm HAPPY
par Loba Sam 16 Juin - 9:30

» Une journée sans rire est une journée de perdue.
par Loba Jeu 7 Juin - 22:52

» Les films qui vous ont marqués.
par Elia Mer 6 Juin - 11:26

» Le bricolage
par Psycholive Mar 5 Juin - 23:57

» Les parents hélicoptères
par Elia Lun 4 Juin - 0:50

» Rendre service... ou pas
par Loba Sam 2 Juin - 20:10

» ça y est ! Je m'y suis mis...
par Psycholive Ven 1 Juin - 23:52

» suis-je vraiment pas marante ?
par Psycholive Mar 29 Mai - 0:41

» Pour info : arnaque à la clé USB
par Psycholive Lun 28 Mai - 23:07

» Vos séries TV préférées...
par Elia Lun 28 Mai - 0:27

» Musique pop anglo-saxonne, électronique, trance, new-age…
par Elia Lun 28 Mai - 0:20

» Mon nom est Happy et ceci est mon monde...
par Elia Lun 28 Mai - 0:15

» La chanson française et vous
par Psycholive Mer 23 Mai - 0:40

» Test : Etes -vous un cadeau ? ou un boulet ??
par Elia Lun 21 Mai - 23:02

» La responsabilité de ses émotions
par Elia Dim 20 Mai - 15:52

» Pop/électro entraînante
par Loba Dim 20 Mai - 15:41

» Comment conserver ou retrouver une bonne santé en s'alimentant mieux.
par Loba Dim 20 Mai - 14:06

» Voyager !
par Ringo94 Sam 19 Mai - 22:33

» Un ti cadeau pour ....
par Loba Ven 18 Mai - 20:14

» La solitude
par Loba Mar 15 Mai - 18:08

» Comment se libérer des assauts du mental
par Loba Mar 15 Mai - 18:04

» Les classiques du cinéma français
par Psycholive Ven 11 Mai - 14:04

» Voir le positif dans la vie
par Loba Ven 4 Mai - 15:45

» J'aime pas les blancs... Et vous ?
par Loba Mer 2 Mai - 12:01

» Le surmoi : un "juge intérieur" ?
par Psycholive Ven 27 Avr - 18:20

» Ah les vacances !
par Ringo94 Mar 24 Avr - 22:41

» La galère qui nous attend...
par Happy67 Lun 23 Avr - 13:18

» Vous feriez quoi, vous ??
par Happy67 Lun 23 Avr - 13:11

» Les 4 incommensurables
par Loba Sam 21 Avr - 9:59

» Se diagnostiquer pour se réparer
par Elia Ven 20 Avr - 18:05

» le post bonjour
par Ringo94 Dim 15 Avr - 22:03

» Ce que nous attendons les uns des autres
par Psycholive Dim 15 Avr - 19:17

» Positive attitude
par Psycholive Jeu 12 Avr - 0:08

Nos partenaires


La psychogénéalogie, quelle famille !

Partagez
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Dim 27 Déc - 0:07

Que signifie la psychogénéalogie pour vous ? Cette branche de la psychologie analytique qui prétend rendre compte des affections personnelles par une exploration de l'histoire familiale... Pensée magique ou science avérée ?

Invité
Invité

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Invité le Dim 27 Déc - 9:44

J'ignore si c'est de la psychogénéalogie, mais j'ai pu constater que mon histoire et celle de mes aïeux est ponctuée de similitudes qui se reproduisent de générations en générations. Et ce qui est encore plus surprenant, c'est que je l'ai constaté dans mes deux familles (père et mère), alors que leurs histoires sont complètement différentes.
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Dim 27 Déc - 15:29

Oui ! C'est typique de la psychogénéalogie Delinéa. Pour ma part je n'accorde que très peu (voire aucun) crédit à cette discipline, qui pour moi est un rejeton de la psychanalyse freudienne, mais quand on constate qu'il existe des similitudes dans des parcours de vie, on a vite fait de les rapprocher de problèmes actuelles en arguant du fait que si cela a touché nos ancêtres de manière chronique nous serons touchés aussi !

Mais, est-ce parce que cela a effectivement touché nos familles que nous le reproduisons ou est-ce parce que nous en avons pris connaissance ? La théorie adoptée par la psychogénéalogie est très audacieuse, car elle prétend qu'une problématique psychique, sociale ou physique, qui a touché un ou plusieurs aïeux pourrait nous impacter au présent ! C'est audacieux et c'est surtout invérifiable ! Parce qu'en cherchant bien dans l'histoire d'une famille, on trouve toujours quelque chose à rapprocher du présent, c'est facile. Si je suis psychogénéalogiste et que je veuille faire croire à mon patient que sa douleur au bras est due au fait qu'un membre de son arbre a été amputé au moyen-âge il y a de fortes chances que j'y parvienne, et pour cause ! A une époque où la moindre infection était fatale, la moindre plaie potentiellement dégénérative...

C'est une discipline qui joue sur du velours, car elle trouvera toujours des correspondances signifiantes, et pour peu que les patients soient réceptifs, c'est du tout cuit ! Pour moi on nage là en plein déterminisme, peut-être même en plein ésotérisme !
Vous avez compris que pour me convaincre de la pertinence de la psychogénéalogie il faudra bûcher !
Wink
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Sam 2 Sep - 23:23

Mais j'ai fait des progrès depuis ! Wink
Et désormais je suis convaincu de l'existence d'une influence transgénérationnelle. Mais plutôt sur le versant traumatique, parce que cela a été vérifié et observé dans de nombreuses familles. Ce que j'avais du mal à croire c'est l'existence d'une transmission systématique, à de nombreux niveaux, mais ce que je ne voyais pas c'est que cela ne concerne pas QUE la psychologie !
Les transmissions sont aussi génétiques, apparemment il se produit des phénomènes biochimiques précis en cas de transmission. J'ai donc évolué concernant mon opinion sur les influences transgénérationnelles, et je suis maintenant convaincu que mes arguments étaient bidons !
Wink

Je crois que ces influences existent bel et bien. Disons que mes arguments étaient un peu trop scientistes, alors que ces transmissions réclamaient des explications plus poussées, mais les intuitions des créateurs de cette discipline étaient visiblement justes. Une personne (ou plusieurs) qui souffre à cause de ces transmissions n'a rien inventé, elle vit les traumatismes transgénérationnels.
Ce sont des nouveaux paramètres que les psychothérapeutes et les médecins devront prendre en compte systématiquement puisque c'est une réalité.
avatar
Ringo94
Super Papoteur
Super Papoteur

Messages : 935
Date d'inscription : 14/07/2017
Age : 58

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Ringo94 le Sam 2 Sep - 23:48

Pour ma part, la psychogénéalogie c'est comme le choc de 2 mondes.
avatar
Elia
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 3874
Date d'inscription : 30/03/2017
Localisation : Entre terre et soleil

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Elia le Dim 3 Sep - 12:27

@Psycholive a écrit:
Je crois que ces influences existent bel et bien. (...) Une personne (ou plusieurs) qui souffre à cause de ces transmissions n'a rien inventé, elle vit les traumatismes transgénérationnels.
Ce sont des nouveaux paramètres que les psychothérapeutes et les médecins devront prendre en compte systématiquement puisque c'est une réalité.

je crois aussi que de la même manière que nous héritons des traits physiques on hérite de bien d'autres choses

c'est angoissant comme vision mais sûrement plus proche de la réalité de notre fonctionnement / composition

bref on se demande bien où se trouve non seulement notre liberté d'agir et encore plus quelle est notre responsabilité ds nos actes





avatar
Loba
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 2072
Date d'inscription : 01/07/2017
Age : 52
Localisation : Isère

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Loba le Dim 3 Sep - 15:54

Je crois que certaines choses se transmettent effectivement, de génération en génération, entre autre les traumatismes. Mais je ne saurais pas dire si c'est une transmission qui se fait physiologiquement pour par influence psy du milieu familial, de l'éducation, etc... je pencherai plutôt pour la 2ème solution, de façon complétement inconsciente.
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Dim 3 Sep - 22:32

Oui Elia, quelle est notre part de libre arbitre dans ce continuum ?

Je pense que c'est aussi physiologique que psychologique Loba, la part des gênes, la part des influences contextuelles, familiales... Je crois que les choses finissent par se mêler un peu, et se retrouvent additionnées dans notre vie présente. Bien sûr je n'en sais rien, mais je crois que nous avons tout de même le choix, dès l'instant où nous avons pris conscience de tout cela, il nous reste encore la possibilité de développer notre créativité, de faire un pied-de-nez à cette espèce de déterminisme.
De sourire aux moments importants qui ne se "jouent" pas de nous.

Il est même possible que nous ayons toujours le choix ? Après tout... Ce qui serait terrible c'est de vivre des difficultés durant des années sans réaliser que l'on ne fait que "lire" la carte qui nous a été transmis par des ascendants !
Je n'ai jamais cru au déterminisme, même si je crois que nous héritons de certains fardeaux (et de choses positives aussi), il nous reste toujours notre potentiel vital, le pouvoir d'innover... Se serait bien triste sinon.
Wink
avatar
Elia
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 3874
Date d'inscription : 30/03/2017
Localisation : Entre terre et soleil

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Elia le Dim 3 Sep - 22:45

oui le libre arbitre ! No

tu parles .!! .il est bien ligoté et quand tu veux faire toi un choix enfin

souvent plaf le problème de l'argent (ou autre ) s'en mêle ..

je me demande de plus en plus quel est ce fichu libre arbitre dont la philo la psycho nous parle scratch

comme disait Sartre ""un choix est toujours malheureux ( sinon on hésiterait pas ..on ne se poserait pas la question du choix ) et ne pas choisir est encore un choix ""
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Dim 3 Sep - 22:57

C'est vrai que c'est une notion un peu tordue quand même ! Le libre arbitre.

Pour ma part je reste attaché à cette idée de créativité, je crois que le libre arbitre est là, dans cette aptitude à dépasser les choses par l'innovation, l'imaginaire. C'est ma manière de voir la chose, mais je peux être totalement à côté de la plaque.
Je n'imagine pas un esprit totalement déterminé, c'est horrible. En même temps ce type d'esprit ne peut exister ! En effet, même nos processus inconscients créent quelque chose, ils ne sont pas purement "programmés". Et s'ils peuvent l'être alors on peut créer une autre voie, donc modifier ce qui était déterminé.
Beaucoup de psys évoquent les vertus de l'analyse pour se défaire de ses répétitions, donc cela implique qu'elles sont modifiables, et qu'un libre arbitre est possible, non ?

Donc si l'on crée, que l'on redistribue les cartes, c'est peut-être une forme de libre arbitre ?
avatar
Elia
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 3874
Date d'inscription : 30/03/2017
Localisation : Entre terre et soleil

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Elia le Dim 3 Sep - 23:01

@Psycholive a écrit:
Donc si l'on crée, que l'on redistribue les cartes, c'est peut-être une forme de libre arbitre ?

A moins que nous ayons en nous déjà cet inné qui nous permet de nous rebeller
ou d'être capable d'inventer ... scratch
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Dim 3 Sep - 23:06

Oui c'est possible Elia ! Cette idée me plaît d'ailleurs !
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Jeu 7 Sep - 19:29

Dans ces nouvelles approches thérapeutiques il existe des choses surprenantes !
Par exemple certains enfants présentent des troubles du comportement, et d'après cette approche ces troubles viendraient de certains non-dits ou secrets de famille, qui agiraient comme des "hantises". Des douleurs ou des difficultés, des tabous, qui traversent les générations pour venir affecter les derniers nés !

Le fait de dire les choses, de rendre certains secrets familiaux (par exemple) plus accessibles à l'enfant suffirait pour traiter ses troubles ! En gros, il faut investiguer dans l'arbre généalogique pour trouver d'où proviennent ces troubles, qu'est-ce qui les a motivés.
C'est passionnant, et surtout ça ouvre des perspectives thérapeutiques incroyables.

Après, cette discipline ne fait pas l'unanimité apparemment...
avatar
Loba
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 2072
Date d'inscription : 01/07/2017
Age : 52
Localisation : Isère

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Loba le Jeu 7 Sep - 20:39

Moi je suis sure que les secrets familiaux peuvent avoir des conséquences inattendues !
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Jeu 7 Sep - 22:08

Moi aussi Loba, d'ailleurs je te conseille ce livre que j'ai beaucoup apprécié :
Les fantômes familiaux de Bruno Clavier, psychologue et psychanalyste. Il y a raconte son expérience de thérapeute et les idées qu'il a pu extraire de toutes ces rencontres, c'est vraiment passionnant.

Si j'ai bien compris, l'idée c'est que des traumatismes seraient transmis sur plusieurs générations, sans être révélés; donc, les inconscients concernés conserveraient ces informations traumatiques en les "léguant" à leur descendance, ce qui provoquerait des troubles, surtout chez les enfants qui "capteraient" plus facilement ces traumatismes.
Par exemple un enfant qui présente des troubles du comportements dans une famille apparemment "normale", c'est à dire sans antécédents qui pourraient expliquer les comportements de l'enfant. Dans ce cas la piste transgénérationnelle est envisagée. Tout comme chez un adulte qui est dans la "répétition" (principe connu en psychanalyse), qui ne cesse de reproduite un schéma.
avatar
Elia
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 3874
Date d'inscription : 30/03/2017
Localisation : Entre terre et soleil

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Elia le Jeu 7 Sep - 23:53

je vais vite fait me trouver  ce livre  Psycholive merci

même si je ne crois pas qu'il y ait des secrets de famille ds la mienne hélas j'aurais bien aimé pour avancer et trouver des boucs émissaires au merdier familial

enfin j'en ai trouvé un quand même toute seule Arrow :

j'ai compris assez tard que mon père était un homo totalement refoulé
ce qui expliquait toutes ses relations difficiles avec sa mère , ma mère et ses trois filles - son rejet des femmes - ses relations étranges avec ses amis ..
je n'ai jamais pu en parler à lui bien sûr , ni à ma mère mais ma soeur aînée si elle m'a dit que oui elle était d'accord que cela expliquait bcp de choses


@Loba a écrit:Moi je suis sure que les secrets familiaux peuvent avoir des conséquences inattendues !
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Ven 8 Sep - 0:10

En tous cas ça donne des idées, ce sont des pistes de réflexion... Dans chaque famille il existe de quoi faire ! Le piège c'est de penser que tout est susceptible de provoquer ces troubles, non ! C'est principalement ce qui se répète et qui fait souffrir qui semble impliqué dans une problématique transgénérationnelle, pas forcément des conflits, surtout s'ils ont été connus, dits.

Si les choses se savent et sont dites elles auront moins de probabilités de se retrouver dans une répétition douloureuse. Le problème aussi, c'est quand le flou persiste dans l'histoire d'une famille, quelque part dans le passé peuvent se dissimuler des événements qui n'ont pas été révélés, des secrets...
avatar
Elia
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 3874
Date d'inscription : 30/03/2017
Localisation : Entre terre et soleil

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Elia le Ven 8 Sep - 0:15

oui  quand certains meurent en emportant des secrets  ds leur tombe  ( ça je trouve ça dégueu ..)

Toujours cette phrase qui me plaît : on est responsable de ce dont on n'est pas responsable

si on sait par exemple  que ses parents   ont fait un truc moche  
il faut crever l'abcès  en parler pour que justement ce truc ne soit plus ressenti par les enfants  , les petits enfants et que le malaise continue

on se doit de  casser le  schéma  pour soi mais surtout pour les générations suivantes

quand je vois l'histoire du petit Grégory   je me dis :
mais P**  il n'y en a pas un qui va cracher le morceau avant de mourir !!


j'ai pensé après que lorsque j'étais toute petite je toussais tout le temps sans raison , je faisais de l'anorexie .. qui sait si ce n'e´tait pas ma façon d'exprimer ce secret de mon père
avatar
Psycholive
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 4124
Date d'inscription : 05/11/2015
Age : 50
Localisation : Avignon

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Psycholive le Mar 12 Sep - 19:11

Selon moi c'est très clair : On ne peut pas être responsable en la matière !

Tout simplement parce que les difficultés se transmettent de manière inconsciente, comment peut-on reprocher à une personne de reproduire un schéma familial ? Nul n'est coupable de l'usage qu'il fait de son héritage psychogénéalogique... Ensuite, tout dépend du degré de conscience que l'on en a. Il semblerait qu'il soit possible de briser la répétition, mais pour cela encore faut-il être conscient de son existence.
D'autant que cela peut prendre de multiples formes, et il faut parfois décoder...
avatar
Dosette
Super Papoteur
Super Papoteur

Messages : 596
Date d'inscription : 05/07/2017
Age : 31
Localisation : Touraine

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Dosette le Mer 13 Sep - 9:41

J'adore ce sujet ! Ma mère a justement tenu à me raconter tout ce qu'elle savait pour m'aider à m'émanciper de certains héritages.

J'ai lu une chose dingue mais finalement ça a du sens. Vous savez j'ai perdu 60 kg sur 4 ans environ et mon diététicien qui sait que je veux un enfant m'a dit "il n'y a pas qu'à toi que tu fais du bien, tu as modifié ton code génétique, ce bébé n'aura pas l'obésité en héritage de toi". Bon on a ri après car je suis la seule à n'être plus qu'en surpoids de mon côté de la famille... Mais si en maigrissant, j'ai fait une update de mon code génétique... Qu'en est-il d'une personne en bonne santé mais qui décline à cause d'une dépression puis a une enfant ? Est-ce que dans le code génétique la dépression ou des maux physiques sont ancrés ?

Vous voyez ce que je veux dire ?
Vous en pensez quoi ?
avatar
Happy67
Modérateur
Modérateur

Messages : 6023
Date d'inscription : 27/06/2015

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Happy67 le Mer 13 Sep - 10:10

@Dosette a écrit:J'adore ce sujet ! Ma mère a justement tenu à me raconter tout ce qu'elle savait pour m'aider à m'émanciper de certains héritages.

J'ai lu une chose dingue mais finalement ça a du sens. Vous savez j'ai perdu 60 kg sur 4 ans environ et mon diététicien qui sait que je veux un enfant m'a dit "il n'y a pas qu'à toi que tu fais du bien, tu as modifié ton code génétique, ce bébé n'aura pas l'obésité en héritage de toi". Bon on a ri après car je suis la seule à n'être plus qu'en surpoids de mon côté de la famille... Mais si en maigrissant, j'ai fait une update de mon code génétique... Qu'en est-il d'une personne en bonne santé mais qui décline à cause d'une dépression puis a une enfant ? Est-ce que dans le code génétique la dépression ou des maux physiques sont ancrés ?

Vous voyez ce que je veux dire ?
Vous en pensez quoi ?

Je suis sûr que tes enfants adoreront ''BUFFY'' ! C'est dorénavant gravé dans ton code génétique.
avatar
Dosette
Super Papoteur
Super Papoteur

Messages : 596
Date d'inscription : 05/07/2017
Age : 31
Localisation : Touraine

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Dosette le Mer 13 Sep - 10:15

Voilà les goûts aussi ! Mes enfants n'auront pas le choix, le jour où je me sais enceinte je vais les bercer in utero avec les génériques de séries... Oh la la j'ai encore des frissons quand j'enchaîne le générique de Buffy et celui d'Angel. Ce violoncelle...
La musique peut me faire pleurer, frissonner, m'exalter, me détendre, j'adore ça !
avatar
Loba
Champion de Papotage
Champion de Papotage

Messages : 2072
Date d'inscription : 01/07/2017
Age : 52
Localisation : Isère

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Loba le Mer 13 Sep - 12:27

Ca, je peux te confirmer que ça passe vraiment d'une génération à l'autre ! J'en ai 3 grands à la maison qui pourraient te le confirmer aussi !
avatar
Dosette
Super Papoteur
Super Papoteur

Messages : 596
Date d'inscription : 05/07/2017
Age : 31
Localisation : Touraine

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Dosette le Mer 13 Sep - 13:32

@Loba a écrit:Ca, je peux te confirmer que ça passe vraiment d'une génération à l'autre ! J'en ai 3 grands à la maison qui pourraient te le confirmer aussi !

Bon il va falloir que je leur donne une bonne éducation culturelle alors car c'est extrêmement important. Imagine tes enfants qui se mettent à écouter du Ridsa, ou pire Jules, ou ce genre de choses...
avatar
Happy67
Modérateur
Modérateur

Messages : 6023
Date d'inscription : 27/06/2015

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Happy67 le Mer 13 Sep - 13:35

@Dosette a écrit:Bon il va falloir que je leur donne une bonne éducation culturelle alors car c'est extrêmement important. Imagine tes enfants qui se mettent à écouter du Ridsa, ou pire Jules, ou ce genre de choses...

Ridsa, Jules, connais pas. Moi, j'ai toujours écouté Maman...

Contenu sponsorisé

Re: La psychogénéalogie, quelle famille !

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Lun 18 Juin - 9:52